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aede2k

Grosse Fische = gute Gene?

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aede2k    0
Hallo Zsuammen

Immer wieder liest man in Foren die Aussage: "dieser kapitale Fisch hättest du releasen sollen, der hat gute Gene!", oder: "ich habe den wegen seinen guten Genen releast..."

Ich möchte auf keinen Fall eine Diskussion auslösen bezüglich C&R, aber bei diesen Aussagen mache ich mir immer folgende Gedanken:

Bei den Menschen (vorallem Frauen) ist es ja so, dass ab einem gewissen Alter die Wechseljahre einsetzen. Die Fortpflanzung wird aus verständlichen Gründen von der Mutter-Natur unterbunden.
Weis jemand von euch, wie das denn bei den Fischen ist? Ich denke ein 115cm Hecht oder ein 48er Egli wird ja auch schon über dem Zenit sein. Können sich solche Prachtexemplare überhaupt noch fortpflanzen?

Ich freue mich über eure Erfahrungen oder Einschätzungen.

Gruss

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Tobi    195
Cool :) bin gespannt was da noch kommt. Nimmt mich auch wunder. Habe aber keine Ahnung von der Biologie von Fischen...

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Dural    786
Das Problem ist das viele dabei gross = alt meinen. Das eine muss nicht unbedingt was auf das andere Aussagen zb. der 115cm Hecht muss nicht alt sein, ein Hecht kann diese Grösse innert 6-8 Jahre erreichen, es gibt Gewässer da sind auch schon 5 Jahre alte Hechte so gross.

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Gumpenkoenig    1'031
Lange Zeit hieß es, dass die großen Fische weniger produktiv sind, und raus müssen. Und das sowohl bei Hechten wie auch bei Forellen. Bei Eglis weiß ich es nicht, es wird aber sicher ähnlich sein...
Ich hab selbst ein älteres Fachbuch über die Bewirtschaftung von Forellengewässern, indem steht, dass Forellen über 35cm entnommen werden sollten, weil sie mehr Brut fressen als dass sie produzieren.
Inzwischen deuten Studien auf das Gegenteil hin: Zwar stagniert irgendwann die Anzahl der Eier, d.h. ein 1,30er Hecht produziert nicht proportional mehr Laich als ein 80er, aber die QUALITÄT der Eier und die GRÖSSE der Eier ist eine andere. Daraus resultiert, dass der Dottersack und damit die Überlebensfähigkeit der Brütlinge höher ist, wenn sie von einem großen Fisch stammen. So zumindest die Theorie.

Was die Genetik angeht noch eine Sache die mir schon länger aufstößt: Bei den Mefo-Anglern wird z.B. immer wieder der "konditionsfaktor" angeführt (http://www.fliegenfischen.de/know_how/konditionsfaktor/), der ja neben dem Ernährungs- und Gesundheitszustand auch von den GENEN abhängt. Entnimmt man also ganz wählerisch nur die starken Fische, wird sich das Erbgut der schwachen durchsetzen...

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ElReyJey    55
Ich bin zwar kein Biologe aber einen Vergleich mit dem Menschen kann man wohl nicht direkt ziehen. Durch all die Medizin und ohne natürliche Feinde werden Menschen relativ gesehen wohl älter als Fische ;)

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Peter_H    206
Auch och meinen Senf:
Ich bin zwar auch kein Biologe, aber ich denke, dass sich das mit den guten Genen bei grossen Fischen darauf bezieht, dass es sich um gesunde und kraftvolle/Intelligente Fische handeln könnte, da sie bisher den Fischern und auch eventuellen Hochwassern/Unwettern widerstehen konnten. (?)

Freundliche Grüsse
Peter

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zuma    80
Hallo,

Ein sehr interessantes und auch ein sehr wichtiges Thema für Bewirtschafter und Fischer!
Gumpenkönig hat es bereits sehr gut angedeutet, indem grosse Fische einen wesentlichen Einfluss auf die genetische Zusammensetzung haben. Dazu ein Beispiel:
Forellenbach im Patentsystem, mit 24 cm Schonmass, ohne Zwischenschonmass, Entnahmemöglichkeit von 6 Stück pro Tag, keine Jahresbegrenzung:
Anfangs Saison, kaum ist der Schnee weg, erfolgt die Eröffnung. Alle Fischer haben den Winter über auf die Forellenfischerei verzichten müssen und sind "heiss" aufs fischen. Die Forellen sind durch den Winter hungrig und mager. Wenn ein Köder sehr nahe an ihnen präsentiert wird, muss dieser auch genommen werden. Dies führt dann dazu, dass einen Monat nach Forelleneröffnung ein bemerkenswerter zweistelliger Prozentsatz der Fische bereits entnommen sind.
Konnten anfangs Saison noch auf 10 gefangene Forellen 4 entnommen werden, verändert sich die Zusammensetzung des Forellenbestandes, je länger die Saison dauert. Gegen ende Saison kann auf 10 gefangene Forellen vielleicht noch eine massige entnommen werden. Ganz am Schluss der Saison kann man froh sein, wenn überhaupt noch laichfähige Tiere im Bach sind, denn der grösste teil der über 24cm langen Fische sind gegessen.
Wie Gumpenkönig anhand des Hechts aufgezeigt hat, ist die Grösse eines Fisches nicht mit dem Alter gleich zu setzen.
Haben wir nun ein fixes Schonmass (z.B. 24 cm bei Forellen) so wird der schnellwüchsige Fisch bestraft. Der kleinwüchsige hingegen wird belohnt und kann sich zwei, drei oder gar vier mal Fortpflanzen. Mit der Zeit führt dies zur Kleinwüchsigkeit in einem Gewässer.
Es wird oft behauptet, dass Forellen in Gebirgsgewässer mit 30 cm Kapital seien. Dies stimmt einfach nicht, denn eine 30 - 35 cm lange Forelle ist in ihrem besten Alter um sich fort zu pflanzen. Es kommen noch weitere Faktoren dazu, indem die älteren Fische nicht zum genau gleichen Zeitpunkt laichen, wie die jüngeren. Ausserdem ist eine Laichgrube eines grösseren Fisches wesentlich tiefer, als eine eines Erstlaichers. Dies führt bei Winterhochwassern dazu, dass aufgrund der tieferen Laichgruben, aber auch dem zeitlich unterschiedlichen Laichen, eine höhere Ueberlebenschance für die Brut besteht.
Eine Aussage: Dieser Fisch frisst mehr, als dass er Laich produziert, ist typisch menschliches Wirtschaftsdenken! Der Fisch "rentiert" nicht mehr! So ein Schwachsinn! Demzufolge hätte die Natur keine Chance zu "Ueberleben" ohne das Einwirken des Menschen (Anglers).

Ein guter Ansatzpunkt ist die Einführung eines Zwischenschonmasses (z.B. alle Forellen zwischen 30 und 35 cm im Bergbach sind geschont). Wenn aber alles abgeschlagen wird, was 24 cm hat, wird es auch schwierig, dass ein Fisch überhaupt 30 cm werden kann! Wenn sämtliche Fischfangmethoden erlaubt sind (auch solche, welche nachweislich einen hohen Kollateralschadenanteil aufweisen), dann hat auch ein Zwischenschonmass kaum Erfolg.
Fazit:
Grosse Fische sind sehr wichtig für einen gesunden Fischbestand! Zwischenschonmasse sind eine gutes Sache, solange nicht mit Naturködern, Miniwobblern mit Drillingen, kleinen Elritzen am System mit Drillingen, gefischt wird.
Es gäbe also sehr viel zu tun für uns Angelfischer - aber eben, nur wo ein Wille ist, ist auch ein Weg! Oder anders ausgedrückt:
Der Fischbestand den wir haben, ist ein Abbild unseres Verhaltens!

Beste Grüsse
Kurt

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Gumpenkoenig    1'031
Genau so ist es Kurt! Zwischenschonmaß ist der richtige Weg, und genau das Gegenteil von dem oft genannten "Entnahmefenster", von dem ich überhaupt nichts halte.

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Dural    786
alles schön und gut, jedoch wird in der Schweiz der Tierschutz an erster stelle gestellt und somit glaube ich kaum das es sich so was durchsetzten lässt.

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rolandus    28
Da für einen möglichst grossen Genpool alle Grössen und Typen vorkommen und sich vermehren können müssten, bin ich zusätzlich für zwischenzeitliche Moratorien je Gewässer mit heiklen Beständen. Und gegen einen Monat länger Schonfrist für Forellen in Bergbächen hätte ich auch nichts einzuwenden. Zum Glück ist es in der Regel nicht grad einfach, kapitale Fische zu fangen, so von diesen doch etliche überleben können.

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Gast   
Gast
Wahre Worte Kurt, kann ich sofort unterschreiben.

Der Tierschutz steht im Weg, um ein sinnvolles Fangfenster zu erstellen.
Also sollte man die Fanganzahl pro Tag und Jahr tiefer legen, so sind die "Pfannenfischer" bald weg vom Gewässer.


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WASABI    842
Da sind die schonzeiten in CZ gar nicht so übel.
Hecht, Wels, Forelle Huchen Zander haben schonzeit von Januar bis 1.Juni
Forelle sogar noch länger, muss mal wieder nachlesen. Jedenfalls viel strenger als bei uns...:whistling:

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Forelle1958    396
Die sehr wertvollen, interessanten, tiefgreifenden und vor allem von grossem Wissen zeugenden Aussagen von Kurt sind wohl kaum anzuzweifeln:).

Was die Umsetzung von solchen Massnahmen anbelangt sehe ich persönlich aus den in den Kommentaren erwähnten Gründen eher schwarz;(. In kantonalen Patentgewässern geht es primär um das Geld, das heisst die Einahmen aus dem Verkauf von Jahres-, Monats-, Wochen- und Tageskarten. Trotzdem wäre eine drastische Senkung des Tages- und auch Jahresfanglimits für Bachforellen nach meiner Meinung ein sehr guter Ansatz.

In privaten Fliessgewässern (Pachtgewässer) können gewisse Massnahmen allerdings sehr unkomlpliziert besprochen und auch umgesetzt werden.

Nicht ganz einverstanden (der musste ja noch kommen:P) bin ich mit den Ausführungen von Kurt in diesem Punkt:

Zitat:
Eine Aussage: Dieser Fisch frisst mehr, als dass er Laich produziert, ist typisch menschliches Wirtschaftsdenken! Der Fisch "rentiert" nicht mehr! So ein Schwachsinn! Demzufolge hätte die Natur keine Chance zu "Ueberleben" ohne das Einwirken des Menschen (Anglers).


In dem Pachtgewässer, dass ich befische werden jedes Jahr zwischen fünf und zehn Bachforellen zwischen 45 und 55cm gefangen und auch behändigt. Trotz diesen Entnahmen verändern sich die Fänge der "Grossen" kaum. Im vergangenen Jahr konnte ich selbst eine Bachforelle von 52cm entnehmen und diese hatte eine unverdaute Artgenossin von gut 15cm und eine weitere leicht verdaute von über 10cm im Magen und Schlund. Wenn ich nur eine Mahlzeit pro Tag in fünf Monaten für eine solche Forelle rechne, ergibt das 150 Forellen. Alle Jahreskarteninhaber zusammengerechnet entnehmen pro Jahr insgesamt zwischen 120 und 150 Forellen, auf einer befischbaren Strecke von knapp 20 Kilometer.

Die sogenannt "Grossen" belegen bei uns oft Pools die zwischen 3 und 5 Meter tief sind und da die Wanderung bachaufwärts wegen Wasserfällen nicht möglich ist, brauchen sie dort nur zu warten bis die nächste Forelle die Wanderung nach unten antritt.

Die Natur, beziehungsweise die Bachforellen könnten locker ohne uns, oder besser gesagt erst recht überleben. Solche Gewässer sollten aber nicht befischt werden. Inö den Flachwasserzonen wäre die Stuben der Jungmannschaft, in kleinen Vertiefungen die pubertären und in den tiefen Stellen die Kapitalen (und dieser Platz wird bei einem Ableben sehr schnell von der nächsten Grossen besetzt). Die sogenannte Fischdichte wäre bescheiden, aber ohne die Befischung mit Sicherheit überlebensfähig und im "Gleichgewicht".

Das Ganze ist allerdings sehr gewässerspezifisch und dort wo auch noch weitere Fischarten vorkommen definitiv irelevant.

Was in der Schweiz definitv fehlt ist der Wille nach Lösungen, die den Lebensraum unserer Fische schützen und verbessern :unsure:

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Gumpenkoenig    1'031
Was ich bislang auch nicht wusste: Forellen bekommen ihre Gene nur von den Vätern! Damit ist es für die Population eher von untergeordneter Bedeutung, ob wir die dicken Muttis herausnehmen: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/207/

Ansonsten hab ich mal ein wenig recherchiert, wie viel eine Forelle tatsächlich frisst, denn deine Schätzung Martin, von EINER gefressenen 15cm- Forelle pro TAG, kommt mir viel vor.
Schwierig ist die Sache, weil die benötigte Energie und das Wachstum der Forelle von vielen Dingen abhängt, u.a. von der Wassertemperatur.
Also greife ich nur mal EIN Beispiel heraus, das der Situation in einem Forellenbach wohl recht nahe kommt:

Elliott (http://www.britishecologicalsociety.org/100papers/100_Ecological_Papers/100_Influential_Papers_070.pdf) gibt hier Zahlenwerte für den Kalorienbedarf von Forellen an. Bei einer 250g-Forelle sind das bei 12.8°C (Optimum wären 16°C) Wassertemperatur zwischen 3 und 8kcal pro Tag. Von der Nahrungsmenge hängt die Wachstumsgeschwindigkeit ab (das Maximum wird sicher nur in der Forellenzucht erreicht). Nehmen wir also eine deiner Forellen Martin, die sich den Magen mit Artgenossen vollhauen und sicher gut wachsen, als Näherungswert 6kcal pro Tag... das bedeutet dann bei etwa 1kcal pro g Forellenfleisch, dass eine 250g-Forelle (wahrscheinlich so etwa 25cm lang) maximal ein Fischchen von 7-8cm pro Tag frisst. Da sie ja auch Bachflohkrebse, Schnecken, Insekten, Frösche und anderes fressen, wird das in der Realität eher weniger sein. Da sie im Laufe eines Jahres wächst, verändert sich der Energiebedarf, aber ich denke man kriegt trotzdem einen Eindruck.

Fazit: Ich schätze mal aufgrund der Daten, dass in einem Jahr maximal 200-300 Fischchen von einer solchen 25cm-Forelle gefressen werden. Bei ner 50er Bachforelle ist das sicher mehr, bzw. die Beute größer. Da hier die Wachtumsraten mit zunehmender Größe geringer werden, steigt der Energiebedarf aber nicht proportional... Eine 15cm-Forelle hat sicher schon knapp 40g, das reicht auch einer 50er für MEHR als einen Tag...
Da nun eine Forelle 1000-1500 Eier ablegt, wage ich zu behaupten, dass selbst bei einer vorwiegend kannibalischen Population das Verhältnis zwischen Fressen und Nachwuchs so ist, dass die Population stabil bleibt. Entnimmt man eine 50er, wird weniger gefressen, aber auch weniger produziert. Insofern ist es eigentlich unproblematisch, sofern man natürlich nicht ALLE laichfähigen Tiere entnimmt... letztlich zeigen das ja auch die Fangstatistiken an deinem Bach sowie an meinem Vereinsgewässer...

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Dural    786
Zitat:
Forellen bekommen ihre Gene nur von den Vätern!


interessant, wusste ich auch nicht.

ist das bei den hechten etwa auch so?

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Gumpenkoenig    1'031
@Dural: ich versuch das mal herauszufinden. Mir stellt sich auch die Frage wie so eine genetische Diversität erhalten werden kann?

Und noch zur Ausgangsfrage ein Zitat:
"It remains to be tested whether, for males that grow old, an original higher genetic quality is later in life reduced by an accumulation of germ-line mutations [52,55-57]. If so, larger and dominant males may still provide 'good genes' that may, however, only be revealed under certain environmental conditions. "
Heisst also, es gibt mit zunehmendem Alter bei den Fischen auch Mutationen im Erbgut. Ob sich das aber negativ auf die Überlebenswahrscheinlichkeit des Nachwuchses auswirkt ist bislang unklar.

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rolandus    28
Mutationen führen grundsätzlich zur Erhöhung der vVrschiedenartigkeit von Genen. Wenn diese dazu führen, dass eine Art besser überleben kann, so werden sich die mutierten Gene durchsetzen. So funktioniert die Evolution seit Jahrmillionen. Grundsätzlich ist es für eine Art auf lange Frist entscheidend, dass ein möglichst grosser Genpool vorhanden ist, um bei ändernden Umständen (Klima u.ä.) eine rasche Anpassung zu ermöglichen bzw. Gene im Pool vorhanden sind, welche das Lebenwesen unter den neuen Umständen stützt.
Es gab in der Evolution Beispiele, wo die all zu Grossen längerfristig nicht im Vorteil waren (z.B. Dynos).

Man kann es drehen wie man will: Eine möglichst gute Mischung aus kleinen, mittleren und grossen Individuen (und Altersklassen) ist ungemein wichtig, ebenso der Austausch von Genpools über Wanderungsbewegungen.
Da der Mensch aber in allen Belangen so viel Einfluss genommen hat, kommen wir wohl nicht drum herum, immer wieder für den Austausch von Genen und in Zuchtbächen für Nachwuchs zu sorgen. Da wo ein Rückgang der Populationen festgestellt wird, muss halt neben dem Besatz wirklich über weiter oben schon erwähnte Moratorien diskutiert werden.

Ich finde zwar den Ansatz von Kurt durchaus auch eine spannende Idee, aber auch wenn Fische zwischen Mass x und Mass y nicht entnommen werden dürfen, so sind doch immer noch viele Fischer unterwegs, trampeln im März auf eventuell noch vorhandenem Laich oder den Kinderstuben rum, verletzen Fische, die sie wieder zurücksetzen müssen etc.
Im Sinne einer nachhaltigen Fischerei geht's wohl nicht ohne längere Schonzeiten, Moratorien, Entnahmeeinschränkungen (max 20 Forellen in einem Jahr an reinen Forellen-Gewässern). Das würde dann auch automatisch den Befischungsdruck vermindern.
Unser Hobby wäre auch dann noch schön und nicht extrem eingeschränkt. Wir haben ja im Kt. Bern so viele Gewässer, Fischarten und Möglichkeiten um die Ecke.
Rolandus

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zuma    80
Liebe Kollegen,

Danke für Eure Meinungen!
Ein Moratorium ist für mich eine reine Reaktion auf verpasste Aktionen! Wir haben im Kanton Bern 3 Jahre lang Aeschenmoratorium gehabt! Resultat? Ein Moratorium ist der letzte Weg, wenn gar nichts mehr geht. Ich möchte aber das Fischen nicht verbieten und suche deshalb nach Lösungen, welche das Fischen noch ermöglichen.

Ein Zwischenschonmass ist sehr wohl mit dem Tierschutz vereinbar. Es war immer die Absicht der tierschutzrelevanten Vorschriften, dass ein Zurücksetzen eines ökologisch wertvollen Fisches möglich sein muss! Wenn ich als Fischer beim Fang einer Forelle zum Schluss komme, dass diese mehr Wert im Bach hat als in meiner Pfanne, darf ich diesen Fisch mit gutem Gewissen zurück setzen. (>wertvolles Laichtier!)
Dass das Zwischenschonmass nicht ein Allzweckheilmittel ist, ist schon klar und ich habe bereits erwähnt, dass dieses nur mit angepassten Fangvorschriften einen Sinn macht! (Verbot Naturköder im reinen Forellenbach, Verbot von Miniwobblern mit Drillingen und ebenfalls kleinen Köderfischen mit Drillingen).
Auch das Waten im Frühjahr hat nichts direkt mit dem Zwischenschonmass zu tun, sondern ist ein weiterer Beitrag von uns Fischern, weniger Kollateralschaden zu erzeugen.

Grundsätzlich zum Kollateralschaden:
Es kann doch nicht unsere Absicht sein, Fischfangmethoden einzusetzen, welche nachweislich problematisch für unsere nicht Zielfische sind! Ich verstehe diejenigen Fischer nicht, welche sich dagegen wehren! Ist es doch unser aller Ziel, einen gesunden, natürlichen und möglichst grossen Fischbestand in unseren Gewässern zu haben. Diesen können wir aber nur erreichen, wenn wir selbst so wenig unbeabsichtigte Schäden verursachen wie möglich.

Just my 2cents....
Beste Grüsse und immer stramme Leine
Kurt

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zuma    80
ach ja und noch etwas:

20 Fische pro Bach? Oder pro Fischer?
Solche starren Vorschriften, wie 20 Forellen pro Fischer und Jahr, bringen leider auch überhaupt nichts.
Wir haben im Kanton Bern rund 16000 Patentfischer, wenn da jeder......
Mehr muss ich wohl nicht schreiben oder?

Beste Grüsse
Kurt

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Dural    786
Ich kann dir versichern das min. einer von den 16000 Patentbezügen nicht am Bach Fischt, nämlich ich ;)

Aber du kannst da natürlich schon recht haben, es ist wie immer nicht einfach das ganze :(


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Gumpenkoenig    1'031
Jetzt geht die Diskussion wieder weg von der eigentlichen Frage... aber da die Sache mit den "guten Genen" in den links von mir ausführlich abgehandelt wird, lassen wir das erstmal laufen:

Wir haben bereits mehrfach über die schwierige Situation in der Schweiz diskutiert, und am Ende kommt es eigentlich immer auf das gleiche heraus: es sind zu viele Fischer, die potentiell Zugriff auf das gleiche Gewässer haben! Um die Anzahl zu reduzieren sehe ich folgende Möglichkeiten:
1: strengere Prüfungen bzw. bessere Ausbildung (=höhere Sensibilität?); 2:höhere Preise; 3: weg vom Patentsystem hin zu Pächtergemeinschaften (oder Patente für kleinere Gebiete).

Welche wäre durchsetzbar? Und wenn man das anstreben würde, wie wäre die Vorgehensweise? Und wer nimmt das in die Hand?

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Gast   
Gast
ich denke die natur passt sich immer den gegebenheiten an, eine hechtoma von 1,20-1,30 kann man ruhig entnehmen, wenn der bedarf ist, die beste gesundheit und fruchtbarkeit und erfolg beim laichen haben die rogner zwischen 70 und 100cm, in der natur pflanzt sich immer nur der gesündeste und stärkste fort, aber der angler oder mensch denkt nur an gewicht und grösse, eine pyramide ist das ziel eines guten bestandes und nicht möglichst viele kapitale trophäenfische im wasser zu haben

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